Hur stora bröst får en man ha?
Fritidsnämnden i Malmö har fattat ett beslut om att ändra reglerna: Bara bröst är numera tillåtna på kommunala inomhusbad om det inte finns många småbarn där. Debatten rasar.
Det är märkligt och fascinerande att människor blir upprörda över två små hudbitar fyllda med mjölkkörtlar och fett; såna som jag tror att alla har. Dessutom tycker jag att det är lite intressant att folk utgår ifrån att de vet precis vad skillnaden är mellan manliga och kvinnliga bröst, men liksom inte vill berätta det.
Jag kan inte låta bli att undra vad som skulle uppröra dem mer: En person med typiskt ”manligt” utseende, med kort hår, skägg och rikligt med kroppshår och breda axlar och basröst och så, iklädd tvådelad bikini – eller en person med ett typiskt ”kvinnligt” utseende som badade topless. Är det en persons utseende i övrigt som avgör vem som bör bära överdel, eller är det storleken på deras bröst? Är det fel att bära bikiniöverdel om man har ett i övrigt ”manligt” utseende?
Och hur är det med en person som inte ser ut som en typisk man eller en typisk kvinna? I badhuset eller på stranden är ofta smink, frisyrer, smycken, accessoarer och liknande ledtrådar avlägsnade; hur ska man då veta vad folk har för kön så man kan säga åt dem att skyla sig? Hur stora bröst kan en person ha, och ändå få gå barbröstad enligt bikiniförespråkare? Hur stora bröst får en man ha och ändå fortsätta vara man?
Badkläderna och kroppens former är det enda som skiljer könen åt i badhuset, vilket gör kategorierna diffusa och mångfalden tydlig. Förmodligen är det den insikten som skrämmer.
Uppdatering: I Aftonbladets läsarenkät tyckte 71% av männen att bara bröst på kvinnor är okej på badhus, men bara 47% av kvinnorna – och det verkar ungefär som om motståndarna mest utgår ifrån att det skulle bli norm eller tillochmed krav på att bada topless. Tillåt mig tvivla. Uppdatering 2: Bara Bröst kommenterar.
Läs även andra bloggares intressanta åsikter om bröst, bikini, badhus, bad, simning, Malmö, politik, Bara Bröst, genus, kön, könsroller, sexism, fördomar, amning, kvinnlighet, manlighet, sex, sexualitet, sexualisering, kultur
RSS - Posts
Kroppsdelar osm kroppsdelar?
Precis. Vad är grejen med bröstskräck?
Det är samma grej som med snopp-, mutt- och rumpskräck. En lämpligare fråga att ställa är varför människor gör skillnad mellan kroppsdelar öht. Om simhallen nu inte är ett sexuellt tillhåll – varför göra skillnad på bröst och snoppar? Det kan inte ha ungått folk att i princip alla som har fötts av en kvinna har hamat där genom en kort men intensiv resa genom en mans snopp. Naturligare än så kan det väl ändå inte bli.
Ja, jag håller med. Sedan är det klart att det finns människor som har (verkliga) fobier. Jag tror att det är långt fler människor som har verklig skräck för en naken penis utan att fördenskull moralisera över det, än att ha en skräck för bröst på samma sätt. Att tycka att något är äckligt är en sak, att ha en fobi en annan.
Men det är klart, i ett samhälle där alla gick nakna hela tiden skulle kanske kukskräck vara mindre markant.
Jag borde ha satt in skräck inom citationstecken för definitionen är högst beroende av personlig värdering. I princip alla är överens om att en gräns behövs för vad alla ska få göra på allmänna platser. Vare sig man vill det eller inte så utsätter man faktiskt andra för saker som egentligen är personliga. Att ifrågasätta detta är egentligen att ifrågasätts behovet av all etik. Man får göra detta, men då ska man ha jädrigt bra grund att stå på, och det har jag inte sett någon erbjuda. Det ska då vara lika naturligt att visa brösten/busken/snoppen på torget medan dagisbarn håller i en allsång som att göra det i en simhall med simtränande barn. Inget annat att se på det. De som talar för principen med bara delar på simhallar tenderar att belasta andra för en moralitet som de själva inte är beredda att acceptera. ”vill andra göra det så ska de få göra det….själv tar jag bort mina barn från den platsen med alla äckliga gubbar som visar snoppen”. Föregå med gott exempel, gott folk.
Jag har inga barn så jag kan inte svara för hur föräldrar gör och inte gör. Men när det gäller bröst: Hur många småbarn far illa av att se ett par bröst i simhallen? Hur många småbarn har inte redan sett bröst, och hur många småbarn uppfattar bröst som sexuellt laddade och känner obehag inför det?
Det är trots allt inte ovanligt att småbarn oavsett kön följer med tex. sin mamma in på damernas omklädningsrum, där det går runt hel- och halvnakna kvinnor. Ingen ifrågasätter om en unge tar skada av det, men så fort man lämnar duschrummet och kommer ut i simhallen så är det plötsligt farligt, eller?
Jag har inte heller några småbarn men jag tror att när det gäller de som uppfattas som svaga i samhället så ömmar de flesta av oss för dessa. Låt mig då ta exakt samma text och vrida på det:
”Men när det gäller snoppar/snippor: Hur många småbarn far illa av att se en snopp/snippa i simhallen? Hur många småbarn har inte redan sett snoppar/snippor, och hur många småbarn uppfattar snoppar/snippor som sexuellt laddade och känner obehag inför det?
Det är trots allt inte ovanligt att småbarn oavsett kön följer med tex. sin mamma in på damernas omklädningsrum, där det går runt hel- och halvnakna kvinnor. Ingen ifrågasätter om en unge tar skada av det, men så fort man lämnar duschrummet och kommer ut i simhallen så är det plötsligt farligt, eller?”
Får texten en annan färg?
Vad menar du?
Det jag menar är – kommer min ändrade text fram till samma slutsatser eller ändras inställningen? Jag tror att väldigt många skulle inte infinna sig i att simhallen fylldes med byxlösa gubbar.
Nej, jag vet. Men vad är din poäng? Måste man vara för att folk visar könsorganen för att man tycker att det är okej att folk visar brösten? Borde man inte säga detsamma då om tex. alla människor som tolererar att folk visar ben, armar, axlar och mage? Borde alla som inte förespråkar burkatvång för samtliga människor vara för att människor går nakna?
Om det inte är okej att visa dem framför en massa främlingar i simhallen, hur kan det då vara okej att visa dem framför en massa främlingar i omklädningsrummet?
Det är det jag också undrar?
”Tillåt mig tvivla”. Vad tvivlar du på?
Jag tvivlar på att det kommer att leda till att kvinnor som inte vill visa brösten utan föredrar tex. bikinitop kommer att uppfattas som konstiga, pryda etc. Det lät lite så på kommentarerna i artikeln.
Och jag som tycker det är obehagligt som det är. Kan vi inte sätta på oss MER kläder istället? Människors nakna kroppar (ovanför mitten på låret, innanför axeln och nedanför halsen) är privat, intimt (inte som i sexuellt). Det får man gärna ha för sig själv och sina närmaste, om jag får bestämma.
Man hamnar ibland nära varandra i vattnet av misstag, i större utsträckning än i omklädningsrummet. Därför kan det vara lite känsligare där.
Jag respekterar din åsikt, men: Det där med att komma nära i vattnet kan ge problem om man har bikiniöverdel. Det har hänt ett antal gånger att någon råkat sparka till mig när de simmade om mig, och en gång lyckades bikinibehån hamna snett, så ett bröst ramlade ut. Hade jag redan haft bar överkropp då hade det inte känts lika pinsamt…
Jo, det kan ju bli problem ändå. Jag är väl bara pryd och inser att samhället troligen inte kommer att anpassa sig efter mig, utan majoriteten. Jag besöker inte simhallen särskilt ofta, så det är inte ett jättestort problem för mig. Kände bara att debatten behövde en ”andra sida”. Av någon anledning känns det naturligare att vara naken utomhus än i en simhall. Hmm.. jag måste nog jobba på det här med simhallar tror jag. :/
Ja, det är också en sån sak som är märklig: Det är tex. mer okej att vara toppless på utebadet, även om det är samma anläggning.
Svar på senaste svaret:
Det är INTE jag som säger att ena kroppsdelen har lika offentligt värde som den andra. Jag frågade i inledningen och vill gärna höra hur människor som tycker så tråklar sig ur detta. För mig blir det ett rejält hyckleri när man talar om detta i form av principer samtidigt som man själv inte lever upp till den till fullo. Jag menar inte att Du är det, men inställningen biter sig själv i rumpan.
Ah, så det är allt eller inget som gäller menar du? Har du totalt missat att ett huvudargument i debatten har varit att bröst INTE är könsorgan? Säger det dig ingenting?
Jag gillar att brösten (de personlösa, huvudlösa brösten) som illusterar är så uppenbart sexualiserade och av den sort som ska gillas av oss som upskattar bröst; relativt stora, toppiga, vita och på en smal, svankande kvinnokropp. Hur stor procent av brösten i en simhall skulle se ut så ens om ALLA kvinnor gick topless? Hon underlättar sitt annars dåliga argument så mkt bara med den bilden än om hon hade haft typ den här: http://wwwc.aftonbladet.se/nyheter/9903/14/OPERERAD.jpe . Gah.
Vilken bild?
Så vad det ju så att jag blandar ihop det i huvudet. Bilden i den här bloggen: http://ingrid-carlqvist.blogspot.com/2009/06/jamstallda-brost.html . Som länkades till i ett liknande, men inte samma, sammanhang. Förlåt.
Aha, då förstår jag. Ja, självklart. När jag gått på T ett tag och börjar passera men fortfarande har bröst kanske man borde ta några bilder att visa…
Vad är det som gör ett könsorgan till ett tabu jämfört med ett bröst? Jag ser inte den typen av argumentation som något mer än ett semantiskt hårklyveri.
För att man sällan använder bröst när man våldtar människor, och därför är det sällan folk associerar bara bröst med övergrepp? Jag vet inte vad som gör att ett bröst är mer tabu än en handled, så jag är inte rätt person att svara på den frågan.
Vänta nu – hur kom våldtäkt in i bilden i det här sammanhanget?? Om väldtäkt nu ska belysa skillnaden så säger ju det sig självt att penetrering inte är det enda sättet att våldta en person på.
För att människor parar sig genom låta sina könsorgan mötas. Parning är något ”fint och vackert” hos människorna.
Däremot är inte bröst en del i akten, förutom som en kroppsdel som en del ser som upphetsande, liksom fotfetischister gillar fötter osv.
Att suga på ett bröst respektive könsorgan är inte riktigt samma sak, nej. Fråga barnen.
Good point!
Så du menar att det är fortplantningspecifika funktionen som tabubelägger könsorganen i jämförelse med bröst? Även om det vore så besvarar det iaf inte hur kroppsdelsrelativismen används till bröstens fördel men könsorganets nackdel.
Ja. Eftersom många lagar och bestämmelser reglerar sexualiteten och sexuellt umgänge i vårt samhälle så är det inte mer logiskt att fortplantingsorganen hålls för sig själv förutom i sammanhang där alla inblandade är införstådda i och respekterar förfarandet, exempelvis nakenbad. Den dagen vi inte längre behöver reglera sexuellt umgänge och sexualitet inte längre per automatik kopplas till könsorgan och könsorgan inte automatiskt kopplas till sexualitet ser jag gärna att alla går näck när vädret tillåter och utefter eget humör.
Jag tycker däremot att när det gäller bröst så har vi kommit så pass långt i utvecklingen att vi borde kunna hålla våra lustar i styr när vi ser en blottad kvinnobyst.
Så, nej, rent teoretiskt borde det inte vara någon skillnad på bröst och könsorgan när det gäller att täcka dessa men man måste kunna ha förmågan att sätta saker i perspektiv och ta ett steg i taget och inse sakers rimlighet.
Sluttande planet-argumentation går att applicera på allt och alla och tillför sällan något konstruktivt.
Håller helt med.
”…Eftersom många lagar och bestämmelser reglerar sexualiteten och sexuellt umgänge i vårt samhälle…”
Du pratar sexualitet. Jag pratar fortplantningsorgan. Fortplantningsorganen är centrala delar för mångas utövande av sin sexualitet men inte alla. Likaså är andra kroppsdelar essentiellt involverade, såsom händer och läppar. Det finns nog lika många tolkningar av sexualiteten som det finns idkare. Blottande av organ kan i sammanhanget rimligtvis inte värvas in i en tolkningsbild där den riskgrupperas på en högre nivå än nakna kvinnobröst.
Samtidigt ska det inte glömmas att vår nakenhet också regleras av många lagar och bestämmelser, som ffa handlar om att inte utsätta andra som ej önskat det för sin egen nakenhet och sexualitet. Noor AlRifai fälldes för att ha blottat sig för en person, och detta enligt nuvarande lagstiftning.
”Den dagen vi inte längre behöver reglera sexuellt umgänge och sexualitet inte längre per automatik kopplas till könsorgan och könsorgan inte automatiskt kopplas till sexualitet ser jag gärna att alla går näck när vädret tillåter och utefter eget humör.”
Du skriver något här som alla andra har tassat omkring. Du medger iaf en öppning som visar viss distans till kroppsdelsrelativism. Jag tycker dock inte att den befriar argumentet från sammanhanget i denna diskussion. Vad är det som gör allmänheten tyglat och utvecklat gällande brösten men inte könsorganet? Vad finns det i det blottade könet som riskerar att människor förlora den sexuella kontrollen men som samhället nu lyckats sudda ut? En sak i taget faller in som en besynnerlig bedömning i mina ögon. Det mänskliga fortplantningsorganet har funnits där lika länge som bröstet. Man kan skriva i all evighet om hur saker och ting är och hur de borde vara – är det oreflekterat när det kommer till helheten så förblir det ett russinplockande.
Jättelångt inlägg som inte alls är relevant för något av det jag sagt, alternativt om saker jag redan svarat på. Så svar på ditt inlägg finns i mina ovan.
Lång – kanske, irrelevant – en underlig smaksak – men den är ju som bekant som baken. Du anser att min problematisering av fallgroparna i ditt svar är irrelevanta. Jag anser att defensiv bortstöting kan vara det enklaste och bekvämaste vägen ut, som i detta fall.
Först och främst vill jag säga att jag inte alls har några problem med Malmö Stads beslut i den här frågan. I själva verket applåderar jag den, jag har personligen inga som helst problem med nakna bröst i min närhet.Och jag anser att en avsexualisering av kvinnors bröst nog vore en lättnad framför allt för kvinnor, men kanske även för män (vilket jag antar är syftet med den har aktionen som genomförts).
Men, eek a cat:
”Jag tycker däremot att när det gäller bröst så har vi kommit så pass långt i utvecklingen att vi borde kunna hålla våra lustar i styr när vi ser en blottad kvinnobyst.”
Det här är väl i och för sig en intressant hypotes om hur vårt samhälle i dag är beskaffat, men är den inte lite väl optimistisk? Är den inte ett möjligt framtida ideal, när herrtidningar, porrfilmer och annat har försvunnit.
Jag vet ingenting om din uppväxt, men jag tror att jag talar för en klar majoritet av män, inte bara i Sverige utan i hela världen, när jag associerar kvinnors bröst till sexualitet och därmed i längden med reproduktion. Jag vet med andra ord inte riktigt vad ditt refererande till ”vi” egentligen står för.
Att försöka helt objektivt, på ett klassiskt ”manligt” rationellt sätt, likställa en hand eller en fot med med något som vi män, alltså cirka 50% av mänskligheten, förknippar med sex och alltså den andra sexuella lockelsen hos kvinnor, nämligen reproduktionsorganet, missar nog styrkan i den kulturella signifikansen som bara bröst utgör för de flesta män. (Därmed inte sagt att vi inte kan hålla våra lustar i styr när vi ser bara bröst i vår närhet, men avstå från att titta och värdera dem kommer vi nog inte).
Det finns ju heller inget som säger att man inte behöver sluta titta och värdera, och det gör folk ändå, både kvinnor och män, både på kroppsdelar som syns och som inte syns.
Oavsett om något är sexualiserat eller inte så tycker inte jag att det är fog för att dölja det, på så vis kan man lika gärna ha ett slutande plan-resonemang uppåt, mot burka. Och det är blir ju ganska löjligt.
Och så länge man förutsätter att något är så pass känsligt så att man måste täcka över det, då kommer det fortfarande att vara det. Eller hur annars kan man avdramatisera något? Det är en svår grej, det är det, men som människa måste man någongång ta klivet.
Huvudsaken är hursomhelst att det i dag inte finns något ”skyddsvärde” i bröst i sig, som jag ser det. Just för att de allra flesta kan hålla sig i på mattan vid åsynen av en blottad barm.
Det är inte alls lika känsligt som könsorgan om man gör en generell värdering. I mina ögon tillräckligt okänsligt för att öppna för bara bröst på badhus.
Jag själv tycker att manskroppen är oerhört stötande (de flesta iaf). Jag tycker rent ut sagt att det är jobbigt när det vistas halvnakna män i min närhet. Men jag accepterar att det finns män, och respekterar deras rätt att närvara. Med eller utan kläder.
Men seriöst, är det inte lite jobbigt att gå omkring och störa sig på människors kroppar (på grund av att de råkar vara födda av ett visst biologiskt kön)? För det är väl det som ”stötande” betyder? Själv föredrag jag estetiskt tilldragande kroppar – enligt min definition, manliga eller kvinnliga – men jag repelleras sällan av andras.
Om det var menat till mig, så, nej, det är inte särskilt jobbigt eftersom jag accepterar och respekterar deras existens. Så det är inget jag stör mig, inte alls.
Fast om man finner en viss typ av kropp ”oerhört stötande” (vilket känns som ett ganska starkt uttryck), stör man sig inte (äcklas av) av den typen av kroppar då? Jag menar, jag är nog en ganska typisk heterosexuell man, men inte ens jag ”tycker att manskroppen är oerhört stötande”, den är ju någonting som bara finns där, varken mer värd att förakta eller hylla som kvinnokroppen. (Påstående om att man finner kvinnokroppen som sådan oerhört stötande brukar ju, med rätta, inte falla i god jord direkt, inte bland mina kompisar i alla fall, jag testade det en gång).
Men det är i alla fall kul att du accepterar och respekterar att vi män, med våra kroppar, existerar…
Nej, jag stör mig inte på allt som jag finner stötande, eftersom jag är medveten om att det är min persnoliga åsikt/känsla, personerna det berör har inte gjort mig något ont.
Jag förstår Bananas resonemang kring könsorgan och kroppsrelativism. I ett framtida samhälle kanske en helnaken kropp är tillåten i offentligheten. För mig är detta hur som helst inte riktigt poängen. Jag bryr mig inte så oerhört mycket om gränsen går innan eller efter blottade bröst. Själva poängen är naturligtvis likhet inför lagen. Får inte jag visa brösten ska inte min pappa göra det heller helt enkelt. Detta må låta missunsamt men det är trots allt en paroll som har haft enorm betydelse både symboliskt och konkret i historien. Jag tror att det är väldigt viktigt i ett demokratiskt rättsamhälle att alltid sträva efter likhet inför lagen.
Måste tilläggas att det enligt denna princip inte spelar någon roll att vi människor är olika om det nu skulle tas upp som argument. Varken etnicitet, kön och sexuell läggning bör ge upphov till särskilda restriktioner. Att kvinnobröst har en särskild roll i kulturen är heller ingen anledning till restriktioner. Kultur är till för att förändras och förfinas!
Det är det som jag har velat se om idkarna av Malmöreaktionen kommer till men som folk har misslyckats med i denna diskussion. Även om andemeningen är att alla ska jämt och ständigt vara lika inför lagen så vet alla att det i praktiken är en omöjlighet. Det är alltid en balansgång som i slutändan hamnar på det som man själv tycker är lämpligast. Då erkänner man åtmistone att man i vissa avseenden väger saker och ting olika – och står för det.
Jag håller med.
Ungarna pratade om det här häromdagen. De hade läst i en tidning om badhuset och nakna bröst. Följande dialog utspelades i vårt kök:
Dotter 11 år: Jag tycker inte att brösten ska vara bara. De är privata.
Sonen 9 år: Men killarna får ju det.
Dotter 11 år: Men de får inte visa snoppar
Sonen 9 år: Nej, men brösten. En del killar har större tuttar än tjejer, det har jag sett.
Dotter 11 år: Men jag vill inte visa mina tuttar.
Sonen 9 år: Det behövde du inte.
Dotter 11 år: Hur känns det att visa tuttarna?
Sonen 9 år: Det har jag inte tänkt på. Men jag skulle inte vilja visa snoppen.
Dottern 11 år: Varför?
Sonen 9 år: För att jag tycker det är pinsamt och för att den är privat. Sedan kommer det grejer ur snoppar och kussimummor. Det gör det inte ur tuttar
Dotter 11 år: Jo om man ammar
Sonen 9 år: Om man ammar måste man ha BH eller bebis.
Intressant diskussion, i synnerhet slutet. ”Om man ammar måste man ha BH eller bebis”. Det påminner mig om den gången jag råkade ”komma på” en mamma som ammade toppless i värmerummet på badhuset. Det är alltså ett mörkt och tyst och lagom varmt rum med tonade rutor som gör att man ser ut men inte in. Det är nog den enda gången jag sett någon amma med bar överkropp. Annars brukar folk vara väldigt noga med att dölja sig när de ammar.
Immanuel skrev:
”En person med typiskt “manligt” utseende, med kort hår, skägg och rikligt med kroppshår och breda axlar och basröst och så, iklädd tvådelad bikini – eller en person med ett typiskt “kvinnligt” utseende som badade topless.”
Jag har svårt att tänka mig att någon skulle reagera på det. I värsta fall kan man ju bada med bermuda-badbyxor och t-shirt.
Det var mer en filosofisk fråga. Om man läser artiklarna och läsarnas kommentarer är det väldigt hårda ord, och alla är liksom säkra på vad som gör den ena bröstkorgen olämplig och den andra lämplig.
Men jag menade att en person med skägg, kroppshår etc ändå kan ha bikinitopp utan problem, varför skulle någon reagera på det? Vet flera cissexuella heterosexuella män som av hänsyn till andra är sparsamma med att blotta bringan.
Okej, jag kanske är fördomsfull mot folks fördomar. Jag tänker bara att en bikini brukar vara kvinnligt kodad.